《掬水月在手》导演陈传兴：我不是一个乖小孩， 我用比较调皮的方式自我告解

10月15日，在北京晓岛图书馆，叶嘉莹传记影片《掬水月在手》导演、《岸萤》作者陈传兴和北京大学法语系主任董强进行了一场精彩的对谈。
对话的两位在两个不同的世代去往法国，停驻逾十年，在法国“黄金时代”的尾声中，镌刻下深刻的时代记忆。他们从初抵巴黎机场的遭遇谈起，回忆克里斯蒂娃、拉康的课堂，思想界从“新雅典”到“诸神的黄昏”，最后谈及陈传兴写作《岸萤》的过程与思考。
《岸萤》既是对法国黄金时代的追忆与致敬，也是陈传兴的一场自我忏悔和告解，更是兼具东方美学的实验书写。如陈传兴所言，他的文本是“层层嵌套的陷阱”，在诱惑人的外表之下，不要期望能从中收获愉悦。
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摄影：中信出版·大方那时候，最快乐的是跨过两个街道，
就可以到坟场玩董强：《岸萤》这本书，我读了两遍，里面很多东西对我来说很亲切。在书里，陈先生讲述了他十年的巴黎生活，讲述了法国怎么教育他、成就他。陈先生像在写回忆录一样，将他跟法国大师们的对话像意识流一样穿插在一起。这本书既有高度文学性，在表面复杂之下又有很强的可读性，加上陈先生是摄影师，里面有很多珍贵的照片，以不同形式，像底片一样慢慢显影。所以在阅读上对我来说是一个极大的愉悦。陈传兴：谢谢董强老师这么高、这么美的赞誉。我去法国的年代是（后来被称为的）“诸神的黄昏”，有幸看到整个思想界的过渡。在书里，可以看到我去的时候其实念的是艺术学校（法国国立装饰艺术学校），学摄影，之后离开到了巴黎三大，学“戏剧表演”，主要是表演，跟身体的关系。后来就留在三大念“现代文学”，但实际是在做电影文本的分析。念完硕士之后，我很幸运地跟着麦茨（克里斯蒂安·麦茨，Christian Metz）做学术研究。那时候巴黎几乎是西方学术界的“新雅典”，克里斯蒂娃（朱莉亚·克里斯蒂娃，JuliaKristeva）的课、德勒兹（吉尔·德勒兹，Gilles Deleuze）的课，大家都会提早两个小时抢位置。克里斯蒂娃的课，跟马戏团一样，要抢票，还要保安进来维护秩序。在学术之外，更重要的是跟巴黎人接触。我去的那个年代是非常歧视东方人的，其实也是一种大的洗礼。所以我书里面提到，第一次体验到我怎样作为一个“他者”。董强：您最早是住在拉雪兹？陈传兴：我住在拉雪兹（公墓）的对面，在大坟场对面住了三个月，非常可怕，也没有暖气。三个月我就受不了了。可是最快乐的是开了门之后，跨过两个街道就可以到坟场玩了。我拍了非常多坟场的照片。董强：我在阅读您的书的时候，有一个“愉悦”，“文本的愉悦”这个词就是罗兰·巴特发明的，来自他的《文本的愉悦》。昨天我看您的电影，说实在的，我看不出法国对您的影响，您已经完全进入化境了，就是“陈传兴”。您作为摄影师，会拍别人，拍景物，看不见摄影师本人，偶尔会有自拍。作为导演，又是拍纪录片，完全投入到别人身上，陈先生完全在叶嘉莹背后，而这书让我觉得没有法国就没有您，这一点您能分享一下吗？陈传兴：我第一章里就写了，我到了法国之后，完全是被抛弃的状态。因为没人来接，法文又不通，虽然带了字典，但完全处在一个失联的状态，又在异国他乡。所以像董老师讲的，借用罗兰·巴特的话来说，我等于是在“零度”以下，慢慢挣扎、被隔离、被误解，在冰冻层下面慢慢破土而出。所以这本书一开始是以“岸”为标题，因为我等于上了岸。我就像一个蜉蝣，被海浪冲上岸，交织了电影《堤》（La jetée），进入那个时空，虽然表面上我在讲《堤》，讲科幻片时空穿梭。董强：那是一部很有名的科幻电影。陈传兴：电影史上非常重要的28分钟，《堤》是由静照构成的一部电影，里面只有短短几秒钟动态。我抵达法国刚好就是在电影里的那个机场。电影里是在机场外面的空塔发生很多的事情。那个场景是在世界末日，人类面临自己的命运，想着有没有可能穿梭时空到未来，寻求新的能量、能源、食物、医药等等，所以做了很多的实验。实验绝对不是像大家看到的克里斯托弗·诺兰的那种很庞大的机器，其实是很简单地打打针、戴一个眼罩。我是借着这个影片来隐喻我自己，在法国何尝不是被这样的理性和疯狂夹杂在一起的情况？就像您讲的，去吸取乳汁，在那里成长。摄影：中信出版·大方诸神黄昏之后，剩我一个人在那里，
寻找我的夜间玩伴董强：我读您的书确实唤起了很多回忆，在法国生活十多年，您真的感受到了“诸神的黄昏”吗？心目中的大师不在了，因为他们相继去世了。您有没有感觉到待了十年，法国的乳汁一直在“滋养”您，现在可以断奶了，有没有这样的感受？陈传兴：就像我书里面都会提到，他们都会很焦灼。后继者、门生是不是可以继续？不止传承，就像您提到的，维系作为西方思想界“新雅典”的辉煌。后来1981年密特朗大改革，好像又有了希望，可在思想上他们又有一种惶恐不安的情绪，里面还是有一股暗潮。“从来没断过奶”，我现在还在不断阅读、观看我之前就看过，以及后来陆陆续续出来的一些新一代学者的作品、电影等等。我觉得那种改变就像《岸萤》里提到的，像萤火虫飘飞河岸一样。诸神黄昏、黑夜降临的时候，反倒是剩我在那里，寻找一些我更快乐的夜间的游耍、玩伴。董强：我听您讲得很浪漫、很文学，我在想，想象“诸神的黄昏”是不是为了更好地记录您刚才描绘的，像夜晚的，像德国浪漫主义一样的情形，就喜欢这个状况，所以就想象一个黄昏，能够自己进入这个夜晚。陈传兴：其实多少有自己个人的投映，把那个稍微放大。您看得非常准确，到那个时候我真正掌握的不只是法国的精神思想和知识，而是法国的整个时代氛围。我自己有这样的错觉。我现在再回巴黎，都可以闭着眼睛坐地铁，不会迷路。因为大家知道法国的街道是星状散射。董强：巴黎是最容易迷路的，不熟的话以为往这个方向走，其实越走越远。摄影：中信出版·大方不断的自我分析，让我避免陷入精神上的不安
董强：我在法国遇到过很多性格阴郁的作家，但是我看您没有这种阴郁，您很阳光、开放。就跟昨天看的电影一样，有很相似的地方，里面有密度很强、很浓的地方，但时不时就会有很舒展的地方，不知道是不是您东方的一面，没有压抑感、阴郁感。包括您描绘拉雪兹公墓的时候，我都觉得我可以和您一起游离，或者突然就一片明朗，您说的光就来了，我觉得这个东西也是造成“阅读的愉悦”一部分的原因。这跟您东方的一面有关吗？
陈传兴：我本来就对东方，特别是佛教、佛学这方面比较敏感。我可以举一个例子，我很多朋友都会去看精神分析，我也会花很长时间听精神分析的课，当我踏到像克里斯蒂娃、拉康（雅克·拉康，Jacques Lacan）教室门口的时候，我马上脚就拔出来，觉得我还不够格。还可以举另一个小例子，其实我博士论文刚开始写的时候，我是用拉康的精神分析理论去讨论，写了将近90页。我的导师麦茨同意了这份大纲，但当我把这90页拿去给他看的时候，他问我一句话，你要让那些（研究）拉康的疯子来考你吗？我当时眼泪差点掉下来，90页全部作废，就延后一年完成学位。我就回到古希腊，从亚里士多德《诗学》重新开始。可老师马上又提出一个要求，读亚里士多德，你不懂希腊文，能做什么？这下完蛋了，再去死嗑希腊文。在巴黎学外国语言是这样的，不会告诉你今天先上文化课之类的，而是第一堂课就要我站起来念这一段，字母都看不懂，我都要钻到地底下了。所以我一开始是坐第二排，后来越坐越远。老师就指着我，你马上念然后翻译，他们是用这种方式，就跟在法国学开车一样。董强：什么也不会直接上路。陈传兴：不会管你。我现在回想起来跟东方的关系可能不是那么重，可能是因为看身边人真正陷入了精神不安或者病态的状态，会让我警觉，加上我大量阅读精神分析和精神病理学方面的书籍，所以我就不停地在那段时间做自我分析。董强：您的方法是弗洛伊德式的吗？陈传兴：对。董强：您觉得什么方法是能够直接用在身上的？因为精神分析一般是要靠另外一个人。比如在沙发上躺着另外一个人帮您分析，您怎么做到自己分析？陈传兴：脸皮厚了一点。弗洛伊德最早创造了精神分析，他是自己分析自己，我在台湾二十年的教学里，有一门很重要的课一直都在教“精神分析”，主要就是环绕着弗洛伊德。对我来讲读弗洛伊德，知识的获得倒是其次，更多是借他的东西来厘清自己。像您说的是不是东方的一面，也没有差太远，像佛教的阿赖耶识、无意识。无意识是什么，我到现在还是很困扰、很困惑。就像写这本书一样，五个月写完，一个礼拜七天，早上起来到山下工作室，写到晚上七八点或者八九点回家。我很痛恨用电脑打字，全部是用手写的，所以文字量一直在膨胀，原来答应给出版社的是6万字，膨胀到7万字，再膨胀到将近18万字，后来把一支钢笔笔头写到劈叉，进入了一种完全说不出来的疯狂状态。摄影：中信出版·大方我不是一个乖小孩，我用比较调皮的方式来自我告解
董强：其实我能看出您对这本书的全身心投入，而且是一气呵成的，您自己有一个总结的感觉。从某种程度来说，您也在做一次自我分析。而且我能想象您当时写作的状态，因为这本书在形式上可以看出各种各样的、不追求一种线性的东西，但是一股气从头到尾都在。
陈传兴：这里面可以看到《情感教育》里面讲到的“过去未完成式”，那过去未完成又重新盘旋回来，一直在驱动我。这本书有点像回忆录，有时我觉得这本书像是一个忏悔，是一个告解。董强：忏悔录是回忆录的一种方式。刚才您提到在台湾教学很长时间，您给学生也讲这些东西吗？您的书里有一章“图书馆”，从里面文字的跳跃可以看出您知识的丰富，甚至有点乔伊斯的意识流，从这儿跳到那儿，您的学生能跟上吗？陈传兴：我在台湾教书的25年，没有一年教的课是重复的，每一年都是新的课。各位不要以为我的课像今天这么多人，往往能超过六个就好开心，往往就是两三个。这两三个就是死硬分子，打死也不退。我还有一个外号叫做“分数提款机”，学生最后一堂课过来要分数。在法国上课老师不会考试，也不会给你课程大纲，高兴讲什么就讲什么，而且不知道下礼拜跳到哪里去。我深得其意，大玩这种方式。当然学生得跟得上，但是学生知道我对他们非常仁慈，第一堂课报名非常多，慢慢剩下四五个、两三个就很开心。这一堂课学完了，我就问他们，从第一排开始，你们自己举手，问你自己的良心要多少分。良心分数，你自己告诉你自己。有时候小孩子比较计较，别人要的比较多，分数都打完了，来抱怨，我比他多上一次课，他怎么比我多两分。事实上就像这本书一样，有些自私，这是“自我告解”。我不断地穿梭到知识海洋里面，陌生的领域里面，我会很快乐地跳跃，因为我觉得那是支撑我活下来、继续往前走的动力，就像刚才说的没有“断奶”的状态。不管在或者不在的思想界大师们，我觉得他们传递给我们某些事物，让这些事物持续地活下来，所以这本书除了自我告解、忏悔之外，还包括启蒙，让我开了另外的一只眼睛，让我看见新的世界。不管是大师还是思想先行者，我想向他们致敬。董强：这本书浓缩了陈先生对人生、艺术、法国生活的一些思考精髓，包括这本书本身的布局、写法完全是真正的法国式的作品。如果说“诸神的黄昏”，我觉得您是继续了诸神的工作。陈传兴：我只是像蚂蚁一样，搬了几颗糖。我这本书的书写其实蛮多内容是向佩雷克（乔治·佩雷克，Georges Perec）致敬，实验性的书写文本。法国这种写作文化，他们对于写作过程、书写本身的创新，其实也是一直让我着迷的。这本书里面我也是在大量尝试把中国语言的语法、语义、语序，甚至名词、动词做一些搬动，所以句子会很绵密，会有长短之间的拉扯。你们阅读时可能会遇到一个“灾难”，但不要以为你们可以看到最后的灾难。而且你们被丢在一个“陷阱”里面，突然之间无缘无故的，由一个文本滑到另外一个文本，由一个看起来很学院的学术分析滑到一个非常诗意的散文书写，两个文体之间毫无任何沟通连接的信号。我是一个不乖的小孩，所以我作为一个做学问的人就变得比较调皮，我是比较难以正儿八经的。所以这本书比较迷人、诱惑人、“陷害人”的地方，是在书写跟文本之间对于语言的叩问，其实就是一种诱惑。
摄影：中信出版·大方
董强：接着陈先生说的，这本可以看出陈先生中文的造诣，一打开吸引我的不是讲法国，而是引用了一首李商隐的诗，顺着诗一下子就感受到了他刚才说的文风。所以他拍叶嘉莹是最好的人选，将诗词里蕴含的音乐性、节奏，跟他在法国学到的先锋性、创新性的东西揉在一起。所以就达到了您讲述的好像是一个“陷阱”但其实是在很好地诱惑读者，给他展示一个新的场景。陈传兴：法国经常在讲的俄国娃娃，一个娃娃套着一个娃娃，一个故事套着一个故事。
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点击图片即可购买作为上世纪70年代留学法国的文化先行者，陈传兴亲历了巴黎最后的黄金时代，在时代的尾声中收集并纪录下哲学、艺术、影像的种种刻痕，并在之后多年深耕于影像的探索和实践，书籍文本的阅读，哲学、精神分析等领域的思考，从中厚积了丰沛的感悟，最终通过片段式的私人记忆回溯时代的断璧残圭，还原一段或误解重重或鲜为人知的传奇岁月。在散文诗般的笔触中，文字陈列、发散，经由记忆的脉络，如丝网般将人收束在法国的鎏金时代，电影馆、暗房、图书馆这些场景通过思维如影像熔接，在法国文化界“诸神黄昏”的时代溯源、登岸、触光。
【作者简介】
陈传兴，法国高等社会科学学院语言学博士，行人文化实验室创办人，台湾清华大学副教授，2012年获颁法国艺术与文学勋位（军官勋章）。陈传兴师承法国电影理论大师克里斯蒂安·麦茨(Christian Metz)。陈传兴长期耕耘哲学、精神分析与影像论述等领域，同时是作家、摄影家、艺术评论学者与电影创作者，也是一位勇于面对公民运动做出反应的思想家，以哲学基础来诠释台湾的现代面向，在他身上隐然看得到法国重要哲学家的影响与特有的风范。陈传兴是《他们在岛屿写作》第一系列的总监制，并亲自执导《如雾起时——郑愁予》《化城再来人——周梦蝶》《掬水月在手——叶嘉莹》。2019 年于上海龙美术馆举办摄影个展《萤与日》，2015年在中央美术学院及民生美术馆举办摄影个展《未有烛而后至》，2009 年广州美术馆参与第三届广州国际摄影双年展摄影群展，1975 年于台北举办摄影个展《芦洲浮生图》。重要著作包括有《忧郁文件》《银盐热》《木与夜孰长》《道德不能罢免》，以及主持翻译《精神分析词汇》，在启发几代摄影人的《摄影美学七问》中，是其中“五问”的回答者。
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