富与贵是人之所欲也
【晨读内容】4.05 子曰：『富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也。君子去仁，惡乎成名？君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。』
【导读学者】
黄裕生：清華大學哲學系 教授
何光顺：廣州外語外貿大學語文學院 教授
倪素香：武汉大学马克思主义学院 教授
【义工老师】
轮值理事：崔茂新
晨读主持人：樓一家 江宏澤
内容分享义工：丁跃伟、耿雅鹏、柳慧、欧阳慧一、杜英、朱丽君、崔圣、顾芳绮、张楠 、郭利琴、楼一家、 江宏澤、王玉峰、杨蓓、文静、张小军、邓晓颺、王莉、汤兆宁、刘翠媛
【吟诵老师】
柳慧、杨再权、李凤、张辉玲；
及崔茂新教授“–<语音>–”音频。
《论语》里仁第四 第五章 来自论语汇 00:00 11:01
子曰^ 富與貴 是人之所欲^也 不^以其道得^之 不^處也 貧與賤 是人之所惡也 不^以其道得^之 不^去也 君子去仁 惡乎成名 君子無終食^之間違仁 造次必^於是 顛沛必^於是
注：^入声字短读；*关键字重读；~强调或语气长读。
【晨读笔记】
柳慧：
【論語晨讀】第705天
孔曆二千五百六十七年 夏曆丙申年十月二十二 2016年11月21日星期一
黄裕生：
这一节重点在于处理超越的“道”与现实处境之间的关系，也可以说是“两个世界”之间的关系：一个“道-义-仁-爱”的世界，一个“功-名-利-禄”的世界。
所有伟大思想、伟大宗教都要处理这个问题，因为这是人这种“伟大存在者”，不管是作为个体，还是作为类存在，都要置身其中的一个根本性的存在问题。
多财为富，有位为贵。有财，可免受饥寒困顿，自然是人之所欲
何光顺：
嗯嗯，是的，黄老师首先点题，两个世界的关系 ，是所有中西圣坛者，都希望处理好的问题
倪素香：
这也是伦理学所说的道义与功利之间的关系。
何光顺：
简单的说，就是道义和名利如何相处
黄裕生：
是的，人向来就处在两人个世界之中。广义的两个世界。那么，有位呢？有位则贵，贵在哪里？就古代世界而言，特别是在周的礼制中，人们普遍生活在等级里。其中大部分人是无“位”的，只有少数人才有位。位，就是爵位、官位，主要就是卓越、权力、出身、教养的象征。简单说，是尊荣的象征，是高于他人的象征
何光顺：
黄老师具体化为“道-仁-义-爱”与“功-名-利禄”，则更加契合了儒家探讨问题的核心
黄裕生：
贵，就贵在高于他人，尊于他人，荣于他人，重于他人
何光顺：
孔子并没有将这两个世界完全对立起来，而是主要讲这两个世界的关系的先后
黄裕生：
一种比较级里的关系
何光顺：
在这方面，可能是儒家不同于佛家与基督教的地方
黄裕生：
是的，孔子这里，这两者并非对立的关系，只是有个先后，轻重的问题
何光顺:
在基督教和佛家这里，功名利禄的世俗世界，是需要被完全摒弃，而后进入上帝的或成佛的彼岸世界的
倪素香:
也是目的与手段的关系。
黄裕生:
夫子这里的意思是，在这个世界里，出于本性，人人都追求不受饥寒困顿，能富裕自如；同时，人们天生还追求卓越于他人，尊荣于他人，显耀于他人。不管不小人，还是君子都会这两种追求
与佛耶，是有不同，我们先谈孔子，再做比较
何光顺:
这就是世俗世界与神圣世界的更深的对立，而在孔子这里，功名利禄的世界，是出于人的本性追求，这种本性是一种自然本性，这种自然本性，用我们现在的话来说，就是一种动物性，这种自然本性与动物性，是需要被超越的，那就是要进入道义仁爱的世界，这就是人之成为君子的世界
黄裕生:
富与贵之所以人人想要，因为这两方面是这个世界生活的主要内容。所以，摆脱贫困，致富取位，是人人想要的。夫子不排拆这些
何光顺:
嗯嗯，我们先着眼于孔子，某种程度上说，是否能进入道义仁爱的世界，就成为孔子所提倡的某种境界的分疏与差别
黄裕生:
[微笑]追求这两样东西，是出于人的本性，但是否是动物性，则需要再考虑
何光顺:
在这里，孔子特别提出了能够处理此问题的“君子”的主体人格的问题
[憨笑]哈哈，刚才我在说“动物性”的时候，是有些犹豫，但最后觉得功名利禄都可以归属于物的层面，可以宽泛地归入动物性，所以就此说了
黄裕生:
[憨笑]贵，是显耀于他人，荣耀于他人，动物没有荣耀感。虽然，富与贵人人想要，但是，人人都想要的生活，并不就是最重要的生活；人人追求的东西，并就是最重要的东西
倪素香:
利与欲可以说是人的本性。任何人都不会甘愿过贫穷困顿、流离失所的生活，都希望得到富贵安逸。但这必须通过正当的手段和途径去获取。而正当的手段正是后天的努力与修养。
何光顺:
这大约就是孟子说的，人之与禽兽相与几兮，君子超出小人，就是这一毫厘之处，功名利禄的物性欲望追求，是每个人内在的本性，君子完有这种追求，只是君子务必做到以“道义”得之，如果违背道义，君子就会舍富贵而求道义，但又有几人能做到呢
黄裕生:
人的感性存在，是否就是动物性的，这是个有趣的话题，仍需另外讨论
何光顺:
嗯嗯，黄老师说得对，这是另一个层次的问题，此处可能不当简单归纳呢
黄裕生:
夫子的特别之处，就在于，他在富与贵这两样通常被一般人最看重的东西之外看到了更重要的东西，这就是“道”，就是“仁爱”；在实实在在的生活世界之外看到了似乎了无痕迹却更真实更厚重的生活世界，那就是安贫乐道的生活，就是富贵而不淫的生活
每个人一生，都有可能面临贫贱的处境，如何自处？每人都会努力想摆脱这样的处境。但，如何摆脱？
只有两种可能途径：一，不管方式，不择手段，用一切可能手段摆脱困境；一种是有所坚守，有所维持，宁愿贫贱，也决不突破原则。夫子赞赏的是第二种
每个人一生，也很可能面临这种诱惑处境：只要你放弃坚守的道义，富贵就唾手可以得，你要不要，你还守不守？夫子说，要坚决守！
何光顺:
富，是物质财富的追求，贵是地位显达的追求，这两者直接涉及到生存资源的拥有，前者是直接的生存资源，后者是在争夺生存资源方面让自己处于可以垄断的高位。正是从生存资源的争夺上说，富与贵实际就是人的最基本的本性扩张的动力，如果细究其根源，或许相当于尼采所说的“强力意志”的延伸，每个人都希望以自己的力量争夺更具优势的生存资源吧。然而，这种争夺必须得到抑制
因此，我们上面解决了，为什么说“富与贵，是人之所欲也”这句话，这是一个全称判断，这里有一个哲学基础
黄裕生:
是的，人人要生存，但生存要有尺度
倪素香:
对！孔子并不排斥荣华富贵，只要是取之有道。孔子认为，人有贫贱、富贵之分。富贵是人人所向往的，但若不用正当的手段得到它，君子就不接受；贫贱是人人所厌恶的，但若不用正当的办法摆脱它，君子也不为。
黄裕生:
这个尺度甚至比生存更重要。
何光顺:
这个哲学基础，孔子实际是明白的，但孔子不愿意多论，很多人以为孔子不懂哲学，但孔子的哲学不是西方的一切尽予显现，而是在其论述中，把哲学的根基与朝向精神的信仰的关系渐渐显露
黄裕生:
这意味着，在夫子看来，在我们的生活中，有比富与贵更高价值的东西！或者说，有比财富、权力更高的东西！有比实实在在的现实幸福更高的东西！
简单说，在超越富与贵的东西在
没有道，没有义，没仁，没有爱，富贵于“我”如浮云，因为那些都是转瞬即逝的事物，唯有道义，唯有仁爱，是绝对的，是永恒的，是穿越历史的
何光顺:
在生存的基础上，孔子强调最低限度的满足，如果人对于富与贵的过度追求，最终会妨碍人之成为人的另一个更高的形而上的追求，那就是道与义的追求，这就是超越于富与贵的东西，是人去超越于动物的东西，从应然的层面说，同样应该是所有人的追求。
这个应然的追求，就是人区别于动物的所在，在“人”这个词命名中，实际就蕴含了这种应然性
黄裕生:
即使是最低的生存，也仍需有道，有仁，要以仁配我们的生存。没有仁的生存，是不配的生存。
何光顺:
孔子将这种能够实现“人”之命名的应然性追求的“人”单独再予以命名，那就是“君子”，而对于无法实现这人的“应然性”，也就是亚里斯多德说的，不能将“潜能”变为“现实”，就是将人的灵魂部分实现出来的人，孔子就将其单独提出来，以命名为“小人”。
黄裕生:
所以，人的生存是有尊严，有绝对性的生存，有神性的生存在。
对于君子来说，对于致力于学“道”与担“道”的人来说，一刻都不能离开仁，不管你是在匆忙急促之间，还是流离困顿之际，抑或在安闲从容之中，都一样要心中有道，安居于仁
简要说，不管在什么处境，都要养仁于心，存道于身。仁要贯穿于一切差异场境，道要穿越一切不同境遇
何光顺:
哲学一个最重要的基础，就是给万物及其发展，予以各安其位的命名，这就是概念，其发展呈现出动态的关系，就将这过程予以揭示，孔子就是在概念的命名中更重在揭示君子和小人在从一个基础的起点，所呈现出的过程与方向的歧异。
黄裕生:
每个人在一生中会有各种机遇，各种遭际；不同的人，因各种原因，更会有千差万能别的处境。简单说，特殊情况千变万化。但是，不管多么特殊，都不能成为放弃仁爱的理由，都不能成为不有所坚守的借口
倪素香:
这段话除了哲学意义之外，在今天是不是从遵守规则角度去关注，更有现实意义。特别是当今的市场经济条件下，追逐金钱、物质成为主要目标，见利忘义的事情层出不穷，主张重义，以合理正当的手段获取利益就尤为重要。这是这段话的另一层重要的内涵。
黄裕生:
所以，生活中，要有普遍的东西——普遍的仁爱，普遍的道-理。古今中外，只要是人世间，就不能没有这些普遍的、绝对的东西
是的，这是今天要特别关注与反思的
孔子的伟大，就在于发现了这些普遍而绝对的东西，并且坚守这些东西，哪怕到处碰壁，也决不放弃，决不回头。这才是儒家的“信”！
何光顺:
在孔子的时代，孔子更注重这个这个过程中的君子之道义尺度的生存论展示，他未曾将这些概念完全作为一种静止的停驻在某个非时空化的绝对尺度那里，而明确指出这是君子“造次必于是，颠沛必于是”的在过程和实践中去实现的一个生命的道路。
黄裕生:
人世间，不仅仅是一个可吃可喝可用可据有的世界，还是一个不可须臾离开的、有绝对、有普遍、有整体的世界。生活还有别处
何光顺:
是的，这种儒家的“信”就是“大信”而非“小信”，是遵守大道和大义的
倪素香:
如果把道德上升到不关注生存，不关注物质利益，估计道德就只能是君子的事了。从论语中我们是不是还可以找到普通人的行为准则。至少这段话会告诉今天的平头百姓，不做损人利己的事应该是我们的道德底线，注重方法手段的合法合理是我们考量的重点。可不可以这样理解？
黄裕生:
今天，我们的时代，如何才能重启孔子的这种信？如何才能让世人看到孔子所看到的那些绝对的东西？那些超越富与贵的东西。是一个问题。
何光顺:
是的，倪老师这点提得非常好，孔子没有完全否弃人的生存的物质基础，这就是孔子的理解人之普遍生存的卓越之处
黄裕生:
生活在富与贵之外，还有更高的东西，如何打开世人的眼睛，看到这些呢
何光顺:
只是孔子让我们在关注物质与现世的生存的时候，要往一个更超越的方向前进，以不至于丧失人心中的那也是本然应有的灵明
黄裕生:
孔子首先肯定了富与贵，是可以追求的，这是人性使然。但取之要有道，守之也要有道。第三，如果富贵与仁、道相冲突时，则守道为先。
时间到了，何老师、倪老师总结一下？
何光顺:
小结：“本性本然-潜能应然”，这是孔子所提出的如何面对的问题，我们从满足生存基础上去说，富与贵是人的本性和本然的求取，是人的获得生存资源的意志的自行扩展的需要，而道与义则是人的一种潜能与应然的追求，是人所以超越于动物的根本属性所在，是蕴含在“人”的命名这一个环节之中，孔子特予专名为“君子”，以区别于人之深陷于物质生存欲望而失去道义追求的普通人，孔子特予命名为“小人”，在这种“君子”和“小人”的区分中，孔子标举出了一个精神世界的高度，是人皆可行，也当行的去努力的维度，不摒弃物质世界，但当超越之，也是我们人当遵行之者。
嗯嗯，这里略作小结下呢
黄老师辛苦了。有些可能不太准确，特别是对于本性本然和潜能应然的问题的思考，可能还需要深化，但为着此次课程的圆满，先作此区分呢
黄裕生:
何老师思维敏捷
崔圣:
今天三位老师讨论的人除了富与贵意外，有更高层次的东西，就是在追求富与贵的过程中的坚守。让我们也看到了在宗教之外，同样存在着精神的高尚追求。
何光顺:
谢谢黄老师，总是在您的带动下，我得以让这个问题做了比自己单独阅读中更深入的思考了呢。
黄裕生:
跟大家一起学习，谢谢诸位同道
我先下了，明天见。
何光顺:
是的，中国人的信仰，就是建基在以儒家的精神世界的道义尺度中的，那种说中国人没有信仰的说法，是非常不准确的，信仰就是超越于物质基础之上的精神寻求，君子的信仰，道义的信仰，就是我们需要追求的
当然，君子的信仰会具体着落于家、国与人间的具体的爱中，今天就不谈这些了呢，先下了，倪老师辛苦了，那倪老师后天见啊
郑静：
生活在富与贵之外，还有更高的东西，如何打开世人的眼睛，看到这些呢@黄裕生?[玫瑰]
刘国庆：
本章第一部分第一段意思很清晰，但第二段“贫与贱，是人之所恶也，不以其道得之，不去也。”意思却好像不通，哪里有人不以其道去求贫贱的？凡是贫贱，一定不是人们努力得来的。处于贫贱地位之人，只有两种可能，一种是安于贫贱，不知道如何改变贫贱的地位，因而没有去寻求改变；另一种是贫贱者努力寻求改变，或富贵者努力寻求保持原有地位失败而造成的。
第一种情况的例子，颜回就是典型。
子曰：“贤哉回也，一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉回也。”
颜回安于贫贱，是不知道如何改变贫困的境遇。孔子也直接说：“回也其庶乎，屡空。赐不受命，而货殖焉，亿则屡中。”
第二种情况，富贵者无法保持其富贵地位，或贫贱者力求改变贫贱地位失败而处于贫贱地位。箕子就是例子。纣王无道，箕子劝谏多次都没用，比干以死相谏，被纣王剖心供人观赏，他自知再劝谏只会落得和比干一样的悲惨结局，为免受陷害，只能假装发疯，被纣王囚禁起来。
但不论是那种情况，这段的文字上都有瑕疵。
如果孔子想说的意思是，贫与贱都是大家不想要的，但脱离贫贱，应该以其道。如果不以其道去之，则不去。文字似乎就应该表述为“贫与贱，是人之所恶也，不以其道去之，不去也”。
如果孔子想说：贫贱是大家都不想要的，但如果是该得的，就要安于贫贱。
这段话就该是“贫与贱，是人之所恶也，以其道得之，不去也”。
除了刚才所说的表述问题外，更值得探讨的是义理问题。“富与贵，是人之所欲也，不以其道得之，不处也”。从这段话中，可以知道孔子有“富与贵”之道。但这道是什么呢？
子曰：“富而可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。如不可求，从吾所好”
樊迟请学稼,子曰：“吾不如老农.”
请学为圃,曰：“吾不如老圃.”
樊迟出.
子曰：“小人哉,樊须也!上好礼,而民莫敢不敬；上好义,则民莫敢不服；上好信,则民莫敢不用情.夫如是,则四方之民襁负其子而至矣,焉用稼?”
子曰：“君子谋道不谋食。耕也，馁在其中矣；学也，禄在其中矣。君子忧道不忧贫。”《论语·卫灵公》
从上面孔子对樊迟请学稼的反对态度看，孔子的富贵之路，明确地排除了农业生产。不仅如此，他还认为子贡经商是“不受命”，实际上也是反对商业的。
”赐不受命，而货殖焉，亿则屡中。”
换句话说，孔子的“富与贵”之路，只有一条，就是学会做官之道，以禄致富。所谓的“道”，就是当官的“道”。所谓“谋道不谋事，忧道不忧贫”，都是因为“学也，禄在其中矣”。
孔子轻视生产，对儒门伤害很深。
第一点是限制了儒学向下层的渗透。你既然轻视劳动，怎么可能进入到靠劳动谋生的普通人的世界？
第二点，造成了儒门的依附性。既然你自己没有独立的经济来源，只靠俸禄为生，那么发放俸禄的君王就成了你的衣食父母，怎么可能保持人格的独立性呢？吃人的嘴短，拿人的手软。所谓“无恒产而有恒心者，惟士为能。”不过是自我贴金和欺人欺己而已。”学好文武艺，货与帝王家。”才是官僚常态。甚至孔子自己在和学生们讨论的时候，就承认这个交换关系。
子贡曰：“有美玉于斯,韫椟而藏诸?求善贾而沽诸?”
子曰：“沽之哉!沽之哉!我待贾者也.”（《子罕》）
第三点，造成了社会的分裂。既然“士”这个阶层谁都瞧不起，就只能成为一个独立的阶层，自然帝王就可以利用这点，与儒家联盟，共同钳制、愚弄其他阶层。这也就是中国社会停滞两千年，君主专制得以稳定维持的根本原因。儒门轻武，帝王就可文武分别控制；儒门轻农工商，帝王自然就可以拉拢士阶层，压制农工商了。而农工商失去了文化，自然就停留在愚昧野蛮状态。几千年佛教盛行，不过是呗剥夺者自救的努力。这也就是每次改朝换代，都往往是一场大屠杀的根本原因。
这个循环，到今天还没有被打破。今天，儒门仍然为一小部分知识分子的精神追求，在乡村没进农户，在城市没进企业。反而是官方重视儒学，很多很多人又在打着“国学”的旗号，騙点讲课费，赚点知名度，甚至闻鸡起舞，丑态百出了。
写到这里，才发现犹太教要求每一个人都要先有一门谋生的职业这个传统产生了多大的影响，甚至连斯宾诺莎这样伟大的哲学家都自甘于靠磨镜片为生，爱因斯坦这样的大物理学家，都心甘情愿到专利局上班。尊重所有自食其力者的犹太教才能成为整个犹太民族的宗教，并在经过耶稣的改良后，成为跨民族的宗教，甚至成为弱者权利的守护人。再通过路德的改良，成为财富创造者的精神寄托。
本章还有另外一个部分，即要求君子以仁道律己。”君子無終食之間違仁， 造次必於是 顛沛必於是”。
本章这两部分合在一起，我们就会问，上半部分的“人之所欲”的“富贵之道”，是否是下半部分“无终食之间违之”的仁？孔子没有明说，我们只能自己思考以得到结论。
孔子对“仁的根本定义，可以认为是“仁者爱人”，“夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人，己所不欲，勿施于人”。换句话说，人是对所有人（包括自己的爱，是主体与他者之间共立共达的关系，或者说是“互相富贵”（不同于“共同富裕”）。因此，仁道中就蕴含者富贵之道，但不限于主体的富贵之道，而要求扩张为他者，即相互之间的富贵之道。
既然仁道是相互富贵之道，那么商业就是最常见的仁道。以己多余，易己渴求，自主自愿，本就是交易双方福利的改善。农民生产粮食，变无用的土地为人人不可或缺的谷物，也正是仁道。制造业以无用的原材料，变成美奂美仑的成品，都是相互富贵之道，也就是仁道。
在我看来，尊重生产，投身经济，总结人们生活中良风美俗，才能让儒学成为华人的精神纽带，丧我们这个共同体不再四分五裂，与专制者分而治之的空间。
让我们这个共同体
发言完毕，请各位老师斧正
馬震宇：
自己内在的道义仁爱 与别人眼中的富贵名利 不易调和呀。反之亦然。
张楠：
关于孔子轻视生产的问题 好像上一轮学习谈过几次 学生才疏学浅 就不班门弄斧了
馬震宇：
@张楠 咱们可以用木桶原理来分析、 探讨，这些社会问题。
一个木通能装多少水，不决定于最长的那条木板，而是最短的那条；
秦很关注生产，也是不行的；同样仅关注道德理义也是不行的；
社会这个“木桶”就上述这些内容构成的，少了哪一个都不行。
张楠：
[强]的确如此 平衡很重要
叶紫：
@刘国庆?本章第一部分第一段意思很清晰，但第二段“贫与贱，是人之所恶也，不以其道得之，不去也。”意思却好像不通，哪里有人不以其道去求贫贱的？凡是贫贱，一定不是人们努力得来的。处于贫贱地位之人，只有两种可能，一种是安于贫贱，不知道如何改变贫贱的地位，因而没有去寻求改变；另一种是贫贱者努力寻求改变，或富贵者努力寻求保持原有地位失败而造成的。——
花夫人点评：恐怕不仅仅是两种吧？比如：古代，禅宗六祖隐姓埋名十几年，粗茶淡饭；当今，终南山修心养性的几千名道士，还有活跃在MZ圈子的“仁人志士”等等，他们难道就真的不知如何谋求“富且贵”的生活吗？
本人也亲身体验到：富贵如浮云，放下心自安。而对人生意义的终极探索和追求，却是难能可贵，难以恒久坚持的吧？20161121
刘国庆：
人生意义是自我赋予的。哪里有客观的人生意义呢？
但人生的意义，要求有一种可以持续性，即自我赋予的意义，能够通过自己的行动来达成，否则就会有意义的幻灭。
叶紫：
但不论是那种情况，这段的文字上都有瑕疵。
——赞同，原文第二句确是费解。
@倪素香（武大）?这段话除了哲学意义之外，在今天是不是从遵守规则角度去关注，更有现实意义。特别是当今的市场经济条件下，追逐金钱、物质成为主要目标，见利忘义的事情层出不穷，主张重义，以合理正当的手段获取利益就尤为重要。这是这段话的另一层重要的内涵。
如果把道德上升到不关注生存，不关注物质利益，估计道德就只能是君子的事了。从论语中我们是不是还可以找到普通人的行为准则。至少这段话会告诉今天的平头百姓，不做损人利己的事应该是我们的道德底线，注重方法手段的合法合理是我们考量的重点。可不可以这样理解？——精彩！赞同
倪老师的解读有地气，发人深省！[微笑]
崔茂新：
绝对的和普遍的东西，如道义仁爱，需要在个人生命中“绝对地”坚守，这就是“笃信好学，守死善道”，方能成为君子，需要社群生活层面上“普遍地”遵守，这是礼乐和乐的社会。
張弛弘弢：
不是不通，是我們讀的太糊塗——
贫与贱，是人之所恶也。不以其道得之，不去也。
1、用句號，分隔成兩句就好理解了。
2、之，代指富貴。
或——
……貧與賤，人之所惡也。(富與貴)不以其道得之，不去也。
刘国庆：
您这是填字解经呢。
張弛弘弢：
@刘国庆?
先把黃、崔二師之言讀三遍再說。 讀了你的解讀，都容易得抑鬱症。 要是在別的群，你活不了三周；要是拍電視劇，你活不過第三集。(我這樣說，夠狠不。) 是“填字解經嗎”？只解釋了一個“之”字而已，括號內的“富與貴”是可以去掉的，可是怕你糊塗啊，加上了。
刘国庆：
如果不是填字解经，后边的“之”，只能是指前边的“贫与贱”，不可能指你的“富与贵”。
@張弛弘弢 那我该感谢各位老师刀下留情呢。
張弛弘弢：
@刘国庆 再向前看，不是加了句號嗎？用句號，把這一慣性思維閘住了呀！
贫与贱，是人之所恶也【。】不以其道得之，不去也。
中括號內，看到了吧！
张楠：
其实 我有时候就在想 这么明显的矛盾为什么只有一位老师提出来呢 或许是因为其他人都自私的把有限的时间用来吸收有益的内容 提高自己了 只有大公无私完全不考虑自己的人 才会一直把有限的精力投入到无限的找问题大业中[强]
張弛弘弢：
@刘国庆?
另外，夫子絕對沒有不重視農業生產，理由有四五條呢。沒時間了，改天再跟你幹仗，啊！
……
崔茂新：
@刘国庆 ?首先，“贫与贱，人之所恶也，不以其道得之，不去也。”既然人人讨厌贫贬，自然是遭遇贫贱而不是得到贫贱，也极力想脱离、去除贫贱，但夫子强调如果不是以符合道义的方式在去除贫贱这一点上与心相得，这个贫贱是不应当违背道义的方式去除的。得，与德相通，凡说得到，是与心相得地取得。现代的得失去了这个与心相得的义项，才造成我们理解上“语句不通”。
馬震宇：
@张楠 这个“私”需要从《老子》那里找答案 。[偷笑]
崔茂新：
颜回的贫贱是一种道义选择，而不是不知道怎样去除贫贱。安贫乐道，不是以贫为乐，而是以道为乐。夫子周游列国，流离颠沛，苦不堪言，颜回等众弟子，包括子贡这个最会赚钱的弟子，为什么一直跟从？与道同在，与圣同行，就是最大限度幸福，就是最应该过的生活，饥饿、劳顿、盗匪、兵燹，在这一最高人生目标面前，又算得了什么？！
@刘国庆?颜回的贫贱是一种道义选择，而不是不知道怎样去除贫贱。安贫乐道，不是以贫为乐，而是以道为乐。夫子周游列国，流离颠沛，苦不堪言，颜回等众弟子，包括子贡这个最会赚钱的弟子，为什么一直跟从？与道同在，与圣同行，就是最大限度幸福，就是最应该过的生活，饥饿、劳顿、盗匪、兵燹，在这一最高人生目标面前，又算得了什么？！
刘国庆：
@崔茂新 理解但不同意您的看法。就像邓小平说的“贫穷不是社会主义”。我想说的是“贫穷不是道”，携手富贵才是仁。
需要维护的道，是携手富贵的道，而不是大家都甘于贫贱的道。
馬震宇：
问题在于游离于当时的政体之外，对当时的政权治理影响和作用不大。
@张楠 以其无私 而成其私[呲牙]
张楠：
孔子没有说富贵就不好啊[表情] 子贡就是个豪啊
张楠：
@馬震宇 ?[捂脸]我是真没想这么远
馬震宇：
还是以其私 而成其无私呢？[偷笑]
刘国庆：
问题不是富贵是不是好，而是：什么才是共同富贵的道？
崔茂新：
@刘国庆?贫贱自然不是道义，但在君子身处贫贱之时，一定要坚守和安于道义，而不能为了去除贫贱而忘却甚至践踏道义。这才是问题的根本。道义与富贵相处的时候，那是富而好礼和礼贤下士。
张楠：
这个问题 论语里多处有谈[表情] 可以期待稍后的学习
刘国庆：
@崔茂新 不对。问题是：这个道义，能让他去除贫贱吗？如果不能，为什么不去坚守能够让他去除贫贱的道义？
崔茂新：
最高的道义只有一个，没有什么去除和不去除贫贱的道义之分。你学哲学的，应该知道这一点。
馬震宇：
富贵与贫贱哪个好哪个不好不好说呀，而在于一部分人的行为让另一部分贫贱。
刘国庆：
最高的道义，在我看来就是让大家携手富贵那个。其他的都是假道义
张楠：
有时候就是这么有趣 你一心追求富贵 最后的结果就是乱 是烦恼 是不富贵
反而你不把它放在最重要的位置 去追求道义 富贵却可以相伴而来
汤兆宁：
@刘国庆?富贵你已经有了，你又在追求什么？
张楠：
没有道义的富贵也是短暂的
刘国庆：
追求让我的同事们富贵。
道义并不在富贵之外，而在富贵之中。
汤兆宁：
你觉得你能做到吗？
你，让全中国人共同富贵。
张楠：
有好心也是好的 只是还是别忽略的道义 当人人都想先富贵的时候 天下就已经大乱了 谁还有富贵
刘国庆：
@张楠 您还是把富贵和道义对立起来。道义就是共同富贵的道义。
汤兆宁：
共同富贵之后是什么？富贵之人为何仍然空洞绝望？所以回到原点，“共同富贵”这个目标不是人类达到完全的终极目标。
刘国庆：
两者不是对立的。需要维护的道，是携手富贵的道，而不是大家都敢于贫贱的道。
汤兆宁：
也不可能是道义的代表
刘国庆：
富贵之人的空虚绝望，是因为他没有关注他人。
张楠：
@刘国庆?您是心中有道义 但是您无法保证在您的理论体系下 大家都能做到心中有道义
崔茂新：
最高的道义是超越于富贵贫贱之上的，既不是你一定会富贵的保证，也不是你身处贫贱就是与道义相伴了。而是能“贫而乐，富而好礼”。无论苏格拉底，耶稣，还是孔子，都是把道义仁爱视为最高和终极价值，而不是把富贵视为终极价值。
汤兆宁：
已经说了，目标错误，其他都是假的
刘国庆：
当然能做到，靠合同。@张楠 。
张楠：
@刘国庆?小人 不一定违法 但是 小人依旧是小人
刘国庆：
@张楠 那你就可以不和他合作了。他就富贵不了了。
张楠：
@刘国庆 你不合作 还有其他人啊 他还可以用不道德的手段啊
崔茂新：
@刘国庆 富人关注他人，就是富而仁爱、富而好礼。
汤兆宁：
我觉得人不是不要富贵，而是要取道义高于财富的方式。做地沟油怎么样，赚钱吧！用这个方式富起来如何？
没有个道义原则，富贵可唾弃
刘国庆：
@张楠 有公开的舆论呢。
张楠：
@刘国庆?您说的 就是当下的问题啊
刘国庆：
不是相互富贵。
张楠：
这公开的舆论 还是要以道义为基础啊
刘老师您的想法很好 但是实现您所说的共同富贵 却恰恰需要仁义先行啊
刘国庆：
@汤兆宁 他没有让他的合作者，吃地沟油的那些人富贵。
相互富贵，是让相关的人员都富贵。
张楠：
我们的社会缺乏这些
刘国庆：
不是否定道义，是否定与富贵对立的道义。道义在富贵之中，不在富贵之外。
@张楠 不是先行。仁道就是共同富贵。我的上边发言您没有看吗？
张楠：
好 共同 但是无法共同的时候呢
您说的是最理想的社会
汤兆宁：
@刘国庆?追求共同富贵的目标，你应该进入政治圈，成为官员，为民服务办事搞经济，这里讨论的点和你的目标不符。
张楠：
这是我们的美好目标
现在还是骨感的 我当然希望仁义与富贵同行 但现在存在为富不仁者很多 我们还活着 总要有一个态度去对待吧
崔茂新：
@刘国庆?从来就没有与富贵对立的道义，也没有仇恨富贵的道义。你的思维逻辑不能这么混乱。
刘国庆：
你做的事情如果和他人无关，你就可以自己做。如果和他人有关，就要和他人商量，征得他人同意。可以交换。如果他人不同意，就不要去做了。
@崔茂新 好在上面的发言都在，谁混乱，让群友们判断就好。
张楠 ：
@刘国庆?我觉得您要是觉得自己的观点胜过圣人 您大可著书立说 若您的理论真的好 我很期待您给大家带来共同富贵
[表情]就不需要投票表决了吧
崔茂新：
@刘国庆?我没有看到有什么人坚持“道义与富贵对立”的观点的，如果有，请你指出来。
刘国庆：
@张楠 谢谢。我倒从来不认为有“圣人”啥的。孔子确实是一代伟人，有很多创见，但也有缺点、错误。
张楠：
您把您的理论付诸实践 或许会有更多的感悟[抱拳]
若当真可行 也是好事
刘国庆：
@张楠 谢谢。我倒从来不认为有“圣人”啥的。孔子确实是一代伟人，有很多创见，但也有缺点、错误。
张楠：
您把您的理论付诸实践 或许会有更多的感悟[抱拳]
若当真可行 也是好事
刘国庆：
@张楠 我已经实践了23年了。
欢迎您来参观指导。
张楠：
[强]您有成果就好 为您开心
刘国庆：
@张楠 [拥抱][拥抱][拥抱]
崔茂新：
@刘国庆?你所“看到”的孔子的“缺点”“错误”，是你没有弄明白读经典的真正意义所在。孔子是民族的精神至圣，不意味着他全知全能，而在于他的终身志于学志于道志于仁，在于他绝无意、必、固、我之偏执和自以为是自我中心。仅此一点，他就是无人可及的至圣。
刘国庆：
您有您的看法。我有我的看法。
您总不能要求我也认为他是“精神至圣”吧？
崔茂新：
要求是要求不来的，只有自己的生命才可以达致。
刘国庆:
您的命是您的，您自己决定怎么活。我的命是我的，我自己决定该如何活，各自按照自己认为正确的去做吧。
张楠:
关于误解 我也有些想法
有的时候 我身边也有朋友对我有误解 比如觉得我有些不求回报的事 他会觉得我有所图 我的态度是 如果这种误解可以让他觉得表面不求回报 其实另有所图不是好事 那我被误解也无所谓 但是如果他觉得 原来假装无所求其实有所图的方式可以学习利用 我就要看不起他了
当然可能真正了解我的人会替我不平 这也是让人感动的事
崔茂新:
我认为从读经典中受到德性、智慧的滋养是正经，而你所“发现”的孔子的“缺点”、“错误”，其实早就被前人发现过了。象今天导读的三位老师，学术背景各有不同，都是很有学术操守的学者，但他们怎么就没有发现孔子的“缺点”“错误”呢？
@刘国庆?真正用心读论语的学者，真正具有理解力的学者，永远不可能发现孔子的“缺点”“错误”。迄今为止，我还没有发现任何一个对孔子错误的指责是可以成立的。
刘国庆:
嗯。尊重您的看法。我个人倒是自以为经常发现论语的问题，也保证把他说出来。
还有，孔子自己就认为自己也有过错的。
宰予昼寝.子曰：“朽木不可雕也,粪土之墙不可圬也!于 予与何诛?”子曰：“始吾于人也,听其言而信其行；今吾于人 也,听其言而观其行.于予与改是.”
崔茂新：
我可以就你说“孔子轻视农业生产”的错误，作一语音回应。
–<语音>–
蒋林：
@崔茂新(北京)?高见！
丁跃伟：
孔子只是告诉樊迟，当今社会的根本问题是礼崩乐坏，而不是农业落后。你要抓住社会主要矛盾。农业多你不多，少你不少。如果政治清明，少征伐少劳役，农业劳动力自然就增多了，农业生产也就不成问题了。
你樊迟如果学稼，找老农好了。和轻视农业真一点关系没有
崔茂新：
我之所以用语音，是因为语音高效、集中，不太累。
刘国庆：
@丁躍偉 怎么解释：“小人哉！樊须也？”
如果认为樊须要学农，孔子就认为是小人，还不是轻视农业，真不知道啥叫轻视了。
丁跃伟：
你樊迟就是见识低啊 不能上升到治国理政的君子境界
就像领袖说，我教给你治国理政的大道，而你非要问我汽车怎么开、机床怎么用
刘国庆：
自以为自己是大道，别人是小道吗?@丁躍偉
丁跃伟：
哈[表情] 国庆兄敏感了。社会是一个整体，没有农业和粮食不行，没有礼乐道德也不行。您学经济和管理，哪一项措施的边际效用更高，是不言而喻的事。而孔子的目标是挽救礼崩乐坏，不是农艺。孔子说樊迟小人，只是说他的见识跟不上，怎么教都不开窍而已。小人不过今天普通百姓的意思，和官员大人相对。我相信，在那个年代没有深刻的贬损之意
刘国庆：
大学是孔子后学的，不是孔子本人的。
丁跃伟：
只是强调抓住问题的关键而已，不就是毛主席所说的主要矛盾嘛
崔茂新：
@刘国庆?我期待你听了我的理解之后，继续提出你对孔子“错误”的批评。如果你的理解不是唯一正确的理解，就不能说是孔子的错误，疑罪从无，疑错从无；另一方面说，虽然不同的理解都可以存在，我们还是要尽可能找岀相对接近经文本义、相对地更具有思想启发性的理解来，这是用经典滋养我们的生命和心灵的需要。
丁跃伟：
如果我们能极力接近圣人“毋臆无必无固无我”的境界，相信误解和无谓纷争就会少许多
崔茂新：
@刘国庆?只要认真对待、用心读经典，无论意见有多大分歧，目标都是一致的。
刘国庆：
@崔茂新 谢谢
丁跃伟：
孔子在管子后，而且对管子赞誉极高（应高于邓公对毛的三七开，可能一九开）。而管子通工商之业、便渔盐之利（齐国近海多盐碱地想发展农业也很难）、使人民多归齐，所以我相信对孔子对农工商绝对没有轻视
农工商就是经济。富民靠农工商。而孔子赞赏富民。
子适卫，冉有仆。子曰：“庶矣哉！”冉有曰：“既庶矣，又何加焉？”曰：“富之。”曰：“既富矣，又何加焉？”曰：“教之。”
文静：
有时候学经典需要倒空自己[偷笑][偷笑][偷笑]
——<参考资料>——
资料编纂：【論語滙】志愿者
【论语集注】
子曰：「富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也。惡，去聲。不以其道得之，謂不當得而得之。然於富貴則不處，於貧賤則不去，君子之審富貴而安貧賤也如此。君子去仁，惡乎成名？惡，平聲。言君子所以為君子，以其仁也。若貪富貴而厭貧賤，則是自離其仁，而無君子之實矣，何所成其名乎？君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。」造，七到反。沛，音貝。終食者，一飯之頃。造次，急遽苟且之時。顛沛，傾覆流離之際。蓋君子之不去乎仁如此，不但富貴、貧賤、取舍之間而已也。言君子為仁，自富貴、貧賤、取舍之間，以至於終食、造次、顛沛之頃，無時無處而不用其力也。然取舍之分明，然後存養之功密；存養之功密，則其取舍之分益明矣。
【论语注疏】
子曰：「富與貴，是人之所欲也，不以其道得之，不處也。孔曰：「不以其道得富貴，則仁者不處。」貧與賤，是人之所惡也，不以其道得之，不去也。時有否泰，故君子履道而反貧，賤此則不以其道得之，雖是人之所惡，不可違而去之。君子去仁，惡乎成名？孔曰：「惡乎成名者，不得成名為君子。」君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。」馬曰：「造次，急遽。顛沛，偃仆。雖急遽、偃仆不違仁。」
【疏】「子曰」至「於是」。o正義曰：此章廣明仁行也。「富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也」者，富者財多，貴者位高，此二者是人之所貪欲也，若不以其道而得之，雖是人之所欲，而仁者不處也。「貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也」者，乏財曰貧，無位曰賤，此二者是人之所嫌惡也，時有否泰，故君子履道而反貧賤，此則不以其道而得之，雖是人之所惡，而仁者不違而去之也。「君子去仁，惡乎成名」者，惡乎，猶於何也。言人欲為君子，唯行仁道乃得君子之名。若違去仁道，則於何得成名為君子乎？言去仁則不得成名為君子也。「君子無終食之間違仁」者，言仁不可斯須去身，故君子無食頃違去仁道也。「造次必於是，顛沛必於是」者，造次，急遽也；顛沛，偃仆也。言君子之人，雖身有急遽、偃仆之時，而必守於是仁道而不違去也。o注「馬曰」至「違仁」。o正義曰：云「造次，急遽」者，造次猶言草次。鄭玄云：「倉卒也。」皆迫從不暇之意，故云急遽。云「顛沛，偃仆」者，《說文》云：「偃，僵也。仆，頓也。」則偃是仰倒也，仆是踣倒也。雖遇此顛躓之時，亦不違仁也。
【论语正义】
子曰：“我未見好仁者，惡不仁者。好仁者，無以尚之。孔曰：“難複加也。”惡不仁者，其為仁矣，不使不仁者加乎其身。孔曰：“言惡不仁者，能使不仁者不加非義於已，不如好仁者無以尚之為優。”有能一日用其力於仁矣乎？我未見力不足者。孔曰：“言人無能一日用其力修仁者耳。我未見欲為仁而力不足者。”蓋有之矣，我未之見也。”孔曰：“謙不欲盡誣時人言不能為仁，故雲為能有爾，我未之見也。”
o正義曰：“其爲仁矣”，爲仁，即用力於仁也。“矣”者，啓下之辭。王氏引之《經傳釋詞》：“矣，也，一聲之轉。”《三國志顧歡傳》：引“其爲仁也”。“加”者，《呂鑒不苟論》《當賞篇》注：“加，施也。”“有能一日用其力於仁”者，申言爲仁之事也。夫子言：“力不足者，中道而廢。”又《表記》：“子曰：‘鄉道而行，中道而廢，忘身之老也，不知年數之不足也，俛焉日有孳孳，斃而後已。’”並言爲仁實用其力。惟力已盡，身已斃，而學道或未至，方是“中道而廢。”其廢也，由於年數不足，有不得不廢者也。如是而後謂之力不足，是誠不足也。若此身未廢，而遽以力不足自諉，是即夫子之所謂畫矣。夫仁，人心也。人即體質素弱，而自存其心志之所至，所亦至焉。豈患力之不足？故曰：“我欲仁，斯仁至矣”，“一日克己複禮，天下歸仁焉”。“一日”者，期之至近而速者也。“蓋有之”者，言此用力於仁，人必有耳，但我未之得見。“蓋”是語辭，不是疑辭。《漢石經》“我未見好仁”下無“者”字。皇本“用其力於仁”下有“者”字，又“力不足者”下有“也”字，“蓋有之矣”，“矣”作“乎”。
o注：“難複加也。”
o正義曰：《說文》：“尚，曾也。”“曾”與“增”同，故注訓“加”。皇疏引李充曰：“所好惟仁，無物以尚之也。”
o注：“言惡”至“爲優”。
o正義曰：注以經言“好仁者，惡不仁者”，是就兩人說之。“惡不仁者”不如“好仁者”爲優。意以“惡不仁者”或是利仁、強仁，若“好仁者”，則是安仁也。
点击”阅读原文”，访问【論語滙】网站 。 ↓↓↓
