photo credit:Marie Despeyroux
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本期节目久违地没有邀请嘉宾。两位主播以吃瓜为起点，从法律的角度和大家聊了聊生育话题。从代孕到非婚生育，我们期待法律的完善，也尊重个人的选择。观照自身，当高中同学计划毕业结婚，我们发现婚姻和生育的问题早已摆在我们面前。
01
娱乐圈的生育争议
周：前一段时间大家都知道热搜爆了，而且这几次都是和生育问题紧密相关。
霍：之前我们做了一个数据新闻的作品，正好当时小组的选题也是和中国的代孕产业有关所以我们就想把这两个结合在一起，和大家聊一聊。
周：其实这一次大家在探讨为什么我们不能让代孕合法化，以及为什么有人支持合法，主要集中在一个道德方面的探讨。
霍：我发现大家对郑爽的抵制，有一部分人是因为他本来就不支持代孕合法化，而另一部分人会觉得郑爽的弃养行为更是没有道德底线。大家表面上看上去都是在抵制郑爽，但是他们的出发点是不一样的。
周：其实张恒在这件事情里已经隐身了。如果大家真的都非常反对代孕这件事情本身的话，他们俩最初选择代孕的时候，这个事情是双方的行为。但最后张恒的在代孕方面的责任已经没有什么人去追究了，大家都只是在抵制郑爽而已。
霍：而且这个事情已经发展到一个官方的层面。广电因为郑爽她作为一个公众人物，她代孕的行为是违反公序良俗，没有道德底线，所以会抵制她，不让她在媒体上有发声的机会。其实我觉得大家抵制她的原因，也是集中在一个道德层面上的。我们可能更想从法律方面探讨一下这个问题。
周：罗翔老师之前有说过一句话，如果自由不加限制的话，那么一定是会导致强者对弱者的剥削。我联想到之前看到过的一个案子，一个劳动纠纷案件。那个案子是19世纪的时候，面美国的面包业发展很快，但是他们面包师的工作环境非常恶劣，每天需要劳动的时长也非常长。所以当时纽约州就出台了一个《面包房法案》，要求去规定一个比较良好的工作环境，以及一个不能超过10小时的工作时长。但是一个叫洛克纳的面包房主，他就不遵守这个法案，最后被判罚了。当这件事情到了美国最高法院的时候，这个案子是面包面包房主胜诉了，因为多数法官会认为这个法案它违反了美国宪法当中的契约自由。但是霍姆斯大法官就认为，如果我们的裁判是被用来严防一种主导意见的自然结果，那么自由就遭到了曲解。我们不能放任自由，因为绝对的自由会造成绝对的奴役，所以这个话跟罗翔的观点是一致的。然后我就想到这件事情当中，有人会说双方是你情我愿的，其实你很难去界定它到底是主观上的自愿，还是因为在一个男权思想的主导下所形成的自愿。也有人会说你现在不愿意去代孕，是因为钱给的不到位，如果说给你10个亿，你会不会干这件事情？但是这些话实际上是对我们这些从来不会去考虑代孕的人说的。
霍：我其实觉得法律不是一个万能的东西。有很多人支持代孕合法化的理由是就像这种事情，更应该纳入到法律体系的管控里，在合法的情况下去进行代孕。但即便是其他的相关事件，它也是在法律的管控的有详细规定的情况下，你其实也不能说去杜绝这种犯罪行为的发生吧？而且代孕这件事情就像你刚才说的，比如说一个贫困山区里的一个女性，可能因为她的哥哥或者她的弟弟就是要娶媳妇要盖房子，那么他的父母可能会说你去代孕吧。即便它在法律的管控下，它的灰色地带还是非常多的。
02
裁判文书中的代孕
霍：我国确实是明令禁止，不允许代孕行为的发生，但是我们并没有给出如果有这样的行为，会有怎样的处罚。在裁判文书网上搜索所有和代孕相关的案件，然后我们发现几乎是无一例外地，如果法院遇到了和代孕相关的这样一些民事甚至是刑事纠纷，法院会首先判定合同无效。因为如果你要代孕就会签署代孕合同。那么法院判定合同无效的理由是违反了公序良俗。比如说一对夫妻发现代孕不成功，想要拿回自己当初给代孕母亲或者给中介机构的钱。因为合同无效，所以这笔交易是不合理的、不合法的。所以法院会让中介把这个钱还给那对夫妻。往往那对夫妻会在此基础上，要求赔偿精神损失，并且在还本金的基础上，按照利率归还利息。这个时候法院就会说，因为你确实是双方的行为，虽然说这个合同是无效的，但是你们双方确实是达成了这种想要进行代孕的约定，所以说额外的要求，比如说你想要按照银行利息去拿回你本金的利息、赔偿你的精神损失费，这个就是法院不会进一步判的。所以说法院是按照一个合同以及公序良俗的问题去解决代孕的问题。
周：实际上还是没有严格的法律处罚，只是告诉你禁止。但是一旦出现了代孕机构，它没有有效的管控。就像13年的时候，实际上是有一些代孕的医疗门诊被查处的，但是他们会以自己不属于医疗机构，不属于卫生局的管理，来拒绝检查。所以最后的判定，只是工商还有公安部门以超范围经营的理由来查处，也只是缴纳了3万块钱的罚款。如果他之后再转移一个地方继续去经营，你也没有办法。其实没有从根本上去禁止这件事情。
霍：而且还有一个问题，我们在看裁判文书的时候，发现大家更多地选择和代孕中介去签署合同。如果说你们双方代孕失败，闹上法庭之后，法庭会判定合同无效，然后让代孕中介把钱还给这对夫妻。这个时候其实最重要的代孕的母亲，她就隐身了。照道理，这笔钱里肯定是有一部分钱是会给到代孕母亲的，根据法院的判定，中介这一方还钱给夫妻双方，他其实并没有考虑到代孕母亲的付出。虽然说你确实是有法可依的，按照这种合同或者按照公序良俗这些原因去判定合同无效，但是代孕母亲，反而是付出最多，而且权益受到侵害的也是她们。
03
生育权
周：我看到加州对于商业代孕是比较宽容的，是允许商业代孕在州内合法进行的。但它的本质却不是发展商业的，它不是以这种双方的利益的目的去考量它，而是基于人类的这种自然情感。就像霍刚刚说的，一方面是体谅没有办法自己去生育孩子的夫妻，让他们能够有机会去获得所谓的这种自己血缘传承下去的孩子。另一方面他们认为这个钱付给代孕妈妈是用金钱去补偿了她们需要跟孩子分离以及在生育过程中遇到的各种问题。所以他们是认为这是合法的。对于刚才我说的就是加州允许商业代孕用金钱来补偿代孕妈妈他们的这种痛苦的话，我是觉得如果你直接取缔掉它的话，她根本就不会存在这种痛苦的。再返回到第一个点的话，其实是很多人去支持代孕的原因。对于那些没有办法生育的夫妻，他们就不配拥有孩子吗？如果说不让代孕合法化的话，是不是也侵犯了他们的生育权？关于这个点霍霍你是怎么看呢？
霍：我觉得对于生育权，其实你想要保证你生育权的一个方式，其实卫生部是批准了一些可以进行人类辅助生殖技术的这种医疗机构，然后如果你有需要，你是可以到这种人类辅助生殖医疗机构去实施这种辅助生殖的手术。但是有一个问题，我们国家所批准的这种可以提供这种人类辅助生殖技术的医疗机构，其实是根本供不应求的。所以说大家就会转而去寻求代孕。
周：如果说你本身是不具备生育能力，或者说存在一些疾病的话，像试管婴儿这样的技术其实成功率并不是特别高。代孕是让另外一个人来进行这样的生育，其实他们会觉得成功率是打包票的。我的观点的话是会觉得生育权实际上是一种消极权利。我们在法律上所有的权利是分为积极权利和消极权利两类的。积极权力就是说法律规定你要做的事情你就必须要去做，比如说法律规定了，我们要按照信号交通信号灯的提示去开车，如果说你坚持要在红灯亮起来的时候去行驶的话，你就会被罚款。但是生育权它作为一种消极权利的话，更多是一种自由权，也就是说当你想去生育的时候，别人是不可以去干涉你的意志。但是并不是说你只要是一个人，法律就一定要让你可以生育。回到上面讲的内容，就是说如果主张代孕是合法化的话，我觉得是主张了一种极端的自由主义。
霍：我再补充一下刚才讲的生育权。依照生育权的法律规定，因为女方在生育过程中承担的风险，包括心理压力，身体的损耗肯定是大于男方的，所以现行的法律可以说是女性拥有绝对的生育决定权，也就是说她要不要生孩子，这个权利是完全属于女性的，她可以不用征求男方的同意，然后单方面做出决定。其实其实是和另外一个张碧晨的热搜相关性更大。
周：2001年在全国人大的会议当中，人口与计划生育法是明确规定了，男性的也是有生育权的，就是他是不分性别，只要你是公民就都享有生育权。但是男性的生育权的话是一种不同的体现方式。它主要体现在比如说你想要生孩子，但是女方她不愿意生，你可以通过提起提起离婚的上诉，法院会参照你拥有生育权这样一个点，然后来判决你们是否离婚。如果说女性想要生孩子，但是男性不愿意的话，男性是绝对没有权利去终止女方的妊娠，也就是丈夫没有权利去强迫妻子进行生或者不生。
04
非婚生育
霍：刚才在讲生育权的时候，我们也提到了张碧晨和华晨宇的事件，我们会发现他们应该是属于非婚生育的情况。我们看张碧晨超级长的那条微博，也提到了一些像上户口这样的问题，其实我们想要明确的一个地方就是非婚生子女其实是不违法的。比如说你是一个单身母亲，你非婚，然后你有子女，那么子女其实是可以跟着你，和婚生子女一样上户口，但是在实际的操作中会遇到一些阻碍。
周：虽然是民法典规定非婚生子女和婚生子女是一样可以上户口，一样可以享受法定的继承权。但是准确来讲，非婚生育其实是不符合人口与计划生育法。人口与计划生育法它其实里面就规定了，非婚生的子女他的父亲或者母亲必须要缴纳社会抚养费。在具体的操作当中，比如说上户口的话，也是需要去提供一些特殊的证明，要么你是丧偶，或者说你的男方不愿意去承担相应的责任。整个的操作并没有像民法典里规定可以上户口那么简单。我觉得在抚养的过程当中，也更容易遇到一些不负责任的情况，不是所有人都能像张碧晨那么幸运，或者说起码像她故事里所讲的那么幸运。更多的非婚生子女的母亲会承担更多的抚养的压力和经济的压力。还有一方面是来自于社会层面的伤害，大部分的非婚生育的子女，可能他们不是在父母的期待下出生的，这个可能会带来很多的原生家庭的问题。更不要说未婚的妈妈他们是否能够承受住这样的一些不公的待遇，异样的声音。所以我觉得官方肯定是不会去鼓励的，当然也不应该去鼓励这种非婚生育。
霍：其实就是讲到非婚生子女也有另外一种情况，现在可能有很多女性她是不想结婚，但是想有一个自己的孩子。然后她可能去联系精子库，用这种方式怀孕生子。但这种情况下，她的孩子也属于非婚生子女。跟上述那些意外的情况相比，这种在自己规划内的情况也会遇到另外一种问题，她自己生的孩子可能包括在一些出生证明，然后上户口这些问题上也会遇到很多的麻烦。
周：我们必须承认一个问题，我们不能在社会价值观上去大范围引导与尊重个体的选择是完全两码事。非婚生育它只是一种个人的选择，如果说它不伤害他人利益的话，就与道德无关，我觉得不是一个违法犯罪的行为，如果你愿意去做的话也是可以的。
霍：刚才讲到女明星非婚生子女，我就突然想到了热依扎。最近在看《山海情》，热依扎在拍这部戏的时候正在哺乳期，然后她就带着自己的孩子一起去片场，然后还要同时在片场喂母乳。我觉得她非常厉害，因为她当时有孩子的时候也只是发了一条微博，没有公开说孩子的爸爸是谁。但你会感觉她成为母亲之后的状态，反而让人觉得她很自由。
周：张柏芝也是。她之前生的时候只是说她生了，也没有说父亲是谁。然后她现在要复出去参加乘风破浪。
05
我们的生育观
霍：今天我和周玥想讲和生育有关的话题还有另外一个原因。是因为我们俩是一个高中，朋友圈我们有高中同学可能大学毕业之后要结婚了。突然发现结婚生小孩，包括后来一系列的问题，已经扑面而来。
周：我们还在考虑到底是工作还是学习这件事情，人家已经考虑见家长了。
霍：周玥你有生孩子的打算吗？或者说你有规划你在什么时候结婚，什么时候生孩子吗？
周：我上次好好考虑了一下这个问题。我觉得我现在的这个认知状态的话，我暂时是不会的，或者说很长一段时间内是不会的。我的第一个点，我上次看到黄执中的微博，他说我们在成长过程当中，最后实际上都是自己去照顾自己，所以就会有了一个非常脆弱的童年时期。正因为那个时候我们很小，也不能照顾自己，别人才会无条件地对我们付出，让我们体会到一种无条件之爱。在这个过程当中，我们才学会了怎么去照顾自己，学会去建立起人生观、价值观。我觉得我现在还没有能力，也没有做好准备去做一个为别人无私奉献的人。我什么时候能够做好这种准备，那个时候的状态是怎么样的，这个事可能是我现在没有办法去想象的一个问题。第二个点是我觉得生育观绝对不仅仅是女性的生育观，它应该是父母双方的。但是对于很多男人来说，他们除了提供精子以外，他们一不参与生，二不参与养。生育观对他们来说好像是无关紧要的。
霍：我觉得对大多数男生来说，他们可能在考虑要不要生孩子这件事上想的不会有女生那么多。他可能觉得除了提供精子之外，我可能只要给家庭提供一个良好的经济条件，这件事就结束了。即使是有的男性他的经济状况不那么好，他也会想拥有一个孩子。其实对我来说，如果确实能够遇到一个在生育观上很成熟，我可能会选择结婚生孩子。但能遇到这件事本身，我觉得很不切实际。前两天看到一个微博，说如果一个女生决定生孩子，她肯定不是在一个理性经济人的视角去衡量，更多的是情感层面的考量。如果是一个母亲，她生孩子，她和孩子之间确实是具有一种无与伦比的亲密关系，这种亲密关系是非常难能可贵的。有时候她们的想法可能是我可以付出生孩子的代价，比如说像身体上的损伤，或者是职业生涯的影响，但是我想用我付出的这些东西，去换取和我有血缘关系的孩子，去这样建立的这样一种亲密关系。
周：为什么现在的年轻人或者特别是年轻女性越来越不愿意生孩子了？可能会是刚才霍讲到那个问题，我们要付出更多的时间和精力在这件事情上，而且可能会造成比如说丢工作。她觉得她付出的这些东西和她最终可以获得的情感上的这种纽带是划不来的。她不愿意去付出那么多的东西来建立这种情感联系。
霍：我觉得有一个问题是，像我们现在这个年纪肯定会把个人的职业生涯，职场的发展这些问题看得非常重。你可能到了30多岁的时候，你的职业也稳定了，你也有积蓄了，那个时候你觉得好像我更需要一种亲密关系。
周：我刚刚在想一个问题，我们现在越来越多会去觉得相对于结婚、生孩子这件事情来说，我们要追求自己的事业，或者说追求自己的人生价值是更重要的。但它为什么是不可以兼得的？其实是不是我们也走到了一种企业或者说社会给我们下的套里面。
霍：如果在一个福利制度比较健全的情况下，企业像放产假，是给男女双方都放，其实这个问题是可以解决的。如果从现实上来说，我们好像真的没有办法逃避，只能去服从这种不够健全的职场环境。
周：但是我也在想，如果说越来越多的年轻女性，更加地不愿意去生孩子的话，是不是会助推这种趋势？
霍：我之前看到过一个女生想辞职，然后 hr不让，好说歹说说你在组项目里面的任务非常重要，你的表现非常好。但是当那个女生说出我想要回去调养身体，准备生小孩，hr就立马放手了。你知道她辞职可能只是因为不想接受996，我们也非常能够理解她为什么说这样的理由。但是也有人会说你不能这样说，因为你这样说会给之后去工作的女性造成更多的压力。这其实是一个非常两难的情况。
周：还是用黄执中老师的一句话结尾。尊重每一个不生的理由才有生育自由，也希望我们都能够达到精神和生理上的生育自由。
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